JORGE RIVAS DIPUTADO NACIONAL
“El Estado debe estar presente como garante de los derechos, en especial de los indefensos”
PERFIL PERSONAL Y POLÍTICO
Jorge Rivas siempre militó en el Partido Socialista. Cumple su tercer mandato como diputado por la provincia de Buenos Aires. Asumió en 2007 como vicejefe de Gabinete de Ministros. El lunes 12 de noviembre de ese año, a la noche, fue golpeado durante un asalto, cerca de su casa, en Temperley. Había cenado con dos compañeros socialistas de Lomas y, camino a su casa, decidió parar en la farmacia.
No se manejaba con auto oficial ni custodia.
El golpe en la cara le astilló un hueso cercano al malar derecho, en el pómulo derecho, eso le produjo una hemorragia que se alojó en la nuca, en el tronco encefálico, y la presión le lesionó esa zona (en la protuberancia del tronco encefálico). Al principio estaba completamente inmóvil. Fue recuperando movilidad de a poco, un amigo militante del PS le creó un sistema para poder comunicarse con un movimiento de su cabeza, que es tomado por la cámara de la computadora, y hace clic eligiendo las letras en la pantalla, con textos predictivos como en los celulares. Nunca pidió mano dura para la delincuencia ni nada parecido.
Jorge insiste que la lucha es contra la desigualdad.
Revolución de Mayo
–En su opinión, ¿qué fue la Revolución de Mayo?
–Inicialmente, la respuesta de un sector de la elite de Buenos Aires a la crisis de la monarquía española. A lo largo de la década 1810/1820, la guerra y la movilización política de sectores sociales cada vez más vastos generaron transformaciones profundas que finalmente dieron lugar al surgimiento de una República independiente en el territorio de la antigua colonia.
–¿Existían distintas tendencias político- ideológicas en 1810? ¿Con cuál se identifica usted y por qué?
–Sí, numerosas. Podría identificarme con los que adherían a los principios de la Revolución Francesa. Igualdad, libertad, fraternidad y principios que creo marcaron una etapa institucional y política en el mundo.
–¿Cree usted que a Mariano Moreno lo asesinaron o murió por una enfermedad?
–Según el hermano, fue asesinado, pero no me consta.
–¿Qué opinión le merece el primer programa político-económico de gobierno que tuvo la Argentina (el Plan de Operaciones de Mariano Moreno y Manuel Belgrano)?
–No había nada parecido en la Argentina de 1810, ni Manuel Belgrano tuvo relación alguna con el plan. Hay historiadores que no aceptan aún que haya sido escrito por Moreno. El Plan es contradictorio en cuanto no tenía una uniformidad estratégica pero estaba impregnado de una fuerte impronta contra los privilegios de la época. Por momentos también resulta descabellado, lo cual no quita que haya en él pasión revolucionaria y un ambicioso proyecto igualitario.
–“La riqueza real de un Estado es el más grande grado de independencia en que está de los otros para sus necesidades, y el mayor sobrante que tiene para exportar” (Correo de Comercio de Buenos Aires, septiembre de 1810). ¿Está de acuerdo con esta afir mación de Manuel Belgrano y por qué?
–Me parece que es una afirmación coherente con los ideales del progreso económico de hace 200 años, y que los anacronismos no ayudan.
–Bartolomé Mitre llamó a Bernardino Rivadavia “El más grande hombre civil de la tierra de los argentinos”. ¿Está de acuerdo?
–No, en absoluto.
–Nombre dos referentes de aquellas gestas con los cuales se sienta identificado.
–Mariano Moreno y Juan José Castelli.
Siglo XIX
–Nombre 1, 2 ó 3 referentes políticos o estadistas argentinos de este siglo con los cuales se sienta identificado.
–Juan B. Justo. Me cuesta encontrar otro con el que me sienta plenamente identificado.
–Nombre 1, 2 ó 3 referentes políticos o estadistas no argentinos de este siglo con los cuales se sienta identificado.
–Carlos Marx.
–¿Por qué causas las Provincias Unidas del Río de la Plata perdieron su territorio original (Alto Perú, Banda Oriental, etcétera)?
–Las Provincias Unidas nunca tuvieron límites territoriales precisos. Cuando estalló el Imperio español, también lo hicieron las unidades administrativas que había creado en América. La clase dirigente de Buenos Aires pretendió mantener en su beneficio la centralización del régimen virreinal, incluso por la fuerza de las armas. Las escisiones territoriales responden a otros tantos fracasos de esa tentativa.
–¿Por qué cree que fracasó el plan sanmartiniano- bolivariano?
–No estoy seguro de que haya habido un plan compartido por ambos. Si se refiere a la unidad de Hispanoamérica, creo que los diversos intereses locales eran más fuertes que los proyectos de unidad.
–¿Sabe de otros países que a diferencia de la Argentina sí hayan logrado su unidad política y administrativa en base al territorio original heredado del sistema colonial?
–No creo que ningún país haya heredado su territorio del sistema colonial. Los Estados se constituyeron a partir del colapso del Imperio, después de largas luchas políticas y militares. ¿Canadá podría ser uno? En realidad no conozco en detalle el proceso independentista canadiense, pero imagino que fue distinto al hispanoamericano, si bien tanto en el norte como en el sur de América el factor económico fue determinante para el surgimiento de lo nuevo.
–¿Con qué próceres sudamericanos se siente identificado?
–José Martí.
–¿Por qué cree que –una vez declarada la independencia de Uruguay– José G. Artigas exclamó: “Ya no tengo Patria”?
–No lo sé. Podría explicarse por el hecho de que Artigas consideraba que el actual territorio uruguayo debía ser parte de una confederación más amplia que incluyera a ciertas provincias del Plata.
– “El federalismo nació como la oposición del interior a la apropiación de la aduana por parte de la ciudad de Buenos Aires y el rechazo a la imposición de políticas económicas librecambistas por parte de esa misma ciudad”. ¿Está de acuerdo con esta aseveración?
–Sí.
-El fundador del Partido Socialista, Juan B. Justo, opinaba que las montoneras del siglo XIX “eran el pueblo de la campaña levantando contra los señores de las ciudades [y que] pretendían paralizar el desarrollo económico del país y mantenerlo en un estancamiento imposible” (La Teoría de la Historia y la Política Argentina). ¿Coincide con esta definición y por qué?
–Han pasado cien años desde que Juan B.Justo escribiera esa definición. Los avances del conocimiento histórico obligan a matizarla. No obstante, coincido parcialmente porque es una forma de entender el materialismo histórico aplicado a ese particular momento. Creo sin embargo que las montoneras, lejos de ser un factor paralizante, eran uno dinámico.
–¿Qué opinión le merece la “presidencia” de Rivadavia? (Opciones: Mala, Regular, Buena, Muy Buena)
–Regular
–¿Qué opinión le merece la “presidencia” de Urquiza?
–Regular
– ¿Qué opinión le merecen las “presidencias” de Rosas?
–Mi opinión sobre su actuación política es mala.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de Mitre?
–Mala.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de Sarmiento?
–Regular
– ¿Qué opinión le merece la presidencia de Avellaneda?
–Regular – ¿Qué opinión le merecen las presidencias de Roca?
–Mala
–Se habla mucho de la masacre que los pueblos originarios padecieron en el siglo XIX, pero nada o muy poco se dice de la masacre a los gauchos y caudillos del interior, víctimas de la guerra civil durante buena parte de ese mismo siglo. ¿Qué opina al respecto?
–Los pueblos originarios y los paisanos del Interior fueron víctimas del mismo proceso: la construcción de un Estado al servicio de los terratenientes y de los grandes comerciantes vinculados con el puerto de Buenos Aires.
–Nombre 2 o 3 hechos, logros, etcétera, que el pueblo argentino le deba a Sarmiento.
–Escuelas, inmigrantes, ferrocarriles, y un puñado de grandes libros.
–En una carta a Mitre con fecha Septiembre de 1861, Sarmiento le manifestó: “Se nos habla de gauchos... La lucha ha dado cuenta de ellos, de toda esa chusma de haraganes. No trate de economizar sangre de gauchos. Este es un abono que es preciso hacer útil al país. La sangre de esta chusma criolla incivil, bárbara y ruda, es lo único que tienen de seres humanos”. ¿Qué opinión le merecen estas palabras?
–Representan al peor Sarmiento, el que creía que había que imponer a sangre y fuego lo que él consideraba la civilización.
–Nombre dos presidencias del siglo XIX con cuyas políticas y acciones de gobierno se sienta identificado o representado.
–En conjunto, ninguna.
–Nombre dos presidencias del siglo XIX con cuyas políticas y acciones de gobierno no se sienta identificado o representado.
–Mitre y Roca –En la Guerra del Paraguay murieron más de 1 millón de paraguayos (5/6 partes de su población de entonces).
¿Qué explicación da a la siguiente frase con la cual Mitre –en 1869 y a meses de concluir su mandato– recibió a los primeros batallones que regresaban al país: “En la guerra del Paraguay que ha terminado ya, o puede darse por terminada, ha triunfado no sólo la República Argentina en su capacidad política de Nación, no sólo la triple alianza en reivindicación de sus derechos, sino también los grandes principios del libre cambio, que son los que vivifican el comercio”.
–Que el cinismo de Mitre no tenía límites.
–¿Coincide con la afirmación que señala al período comprendido entre 1880-1930 como la época dorada de la República Argentina? ¿Por qué?
–No. Era una sociedad profundamente desigual. El Estado reprimía con dureza a los trabajadores, que sufrieron verdaderas masacres, por ejemplo durante la Semana Trágica y durante las huelgas en la Patagonia en 1921 y 1922.
–Si tuviera que hacer un parangón entre las presidencias de Carlos Menem y alguna presidencia del siglo XIX, ¿con cuál la asemejaría?
–Con la de Miguel Juárez Celman.
–Si tuviera que hacer un parangón entre la presidencia de Cristina Fernández y alguna presidencia del siglo XIX, ¿con cuál la asemejaría?
–Con ninguna. Creo realmente que los contextos son muy diferentes.
–¿Hubo algún “Golpe de Estado” en la Argentina del siglo XIX?
–Diría que el ascenso de Mitre a la presidencia después de la batalla de Pavón, aunque haya habido un simulacro de elecciones, puede describirse como un golpe de estado.
Siglo XX
–Nombre 1, 2 ó 3 referentes políticos o estadistas argentinos de este siglo con los cuales se sienta identificado.
–Alfredo Palacios y Alfredo Bravo.
–¿Qué opinión te merece Manuel Ugarte?
–Hay dos Manuel Ugarte, pero sólo se recuerda al de "La hora de la espada". Creo que era un gran intelectual con el que obviamente no me siento identificado pero valoro intelectualmente.
–Nombre 1, 2 ó 3 referentes políticos o estadistas no argentinos de este siglo con los cuales se sienta identificado.
–Salvador Allende.
–¿Qué opinión le merecen las presidencias de Hipólito Yrigoyen? (Opciones: Mala, Regular, Buena, Muy Buena)
Regular.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de M. T. de Alvear?
Mala.
–¿Qué opinión le merecen las presidencias de Juan D. Perón, entre 1946-1955?
–Buena.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de Arturo Frondizi?
–Regular.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de Arturo Illia?
–Regular.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de Juan Perón e Isabelita (1973-76)?
–Mala.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de Raúl Alfonsín?
–Buena.
–¿Qué opinión le merecen las presidencias de Carlos Menem?
–Mala.
–¿Qué opinión le merece la presidencias de Fernando De la Rúa?
–Mala.
–¿Qué opinión le merece la presidencias de Eduardo Duhalde?
–Mala.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de Néstor Kirchner?
–Buena.
–¿Qué opinión le merece la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner?
–Buena.
–¿Cree que el peronismo de Perón interrumpió el tránsito hacia la Argentina como país del Primer Mundo?
–No.
–La Argentina mantuvo la neutralidad en las dos guerras mundiales (GM). En su opinión, ¿fue correcta tal posición para la 1GM? ¿Y para la 2GM?
–Fue correcta en los dos casos.
–Evita y el voto femenino. ¿Qué opinión le merece aquella medida?
–Una medida imprescindible, muy postergada.
–La Constitución de 1949 fue derogada por la Revolución Libertadora. ¿Debe hacerse algo al respecto o simplemente olvidarlo?
–Ha habido con posterioridad por lo menos otra Convención. Era el momento para discutirlo.
–¿A qué factor/es atribuye la recurrencia de golpes de Estado durante el siglo XX?
–A que la derecha tenía que obtener por la fuerza lo que no podía obtener con votos.
–El Proceso: ¿genocidio social y económico?
–Sí.
–Aludiendo al país ideal en el que le gustaría vivir y a sus Fuerzas Armadas, Mariano Grondona señala en su último libro (El Postkirchnerismo) el anhelo de que estas vuelvan a ser "?como lo habían sido entre 1853 y 1930? lejos ya de los excesos del período 1930-1983". ¿Coincide con calificarse de "excesos" el accionar de las Fuerzas Armadas durante, por ejemplo, el Proceso?
–No. Todos sabemos que los crímenes de la última dictadura fueron planificados. Toda la afirmación me parece un disparate.
–¿Apoyó la recuperación de las islas Malvinas en abril de 1982? ¿Considera aquel acto uno legítimo o ilegítimo?
–Apoyé la causa, que era y es legítima. No así el acto, que fue no sólo ilegítimo sino irresponsable. Da mucha tristeza que los dictadores se hayan montado sobre esa justa causa con el indecoroso objeto de perdurar en el poder.
–En su opinión, ¿el hundimiento del buque General Belgrano el 2 de mayo fue un crimen de guerra?
–Sí.
–¿La deuda externa es ilegítima, legítima o una mezcla? ¿Se debe pagar, no pagar o investigarla (y pagar aquello que finalmente sea considerado legítimo)?
–Es necesario investigarla exhaustivamente y pagar lo que sea legítimo.
–¿Está de acuerdo con la privatización de YPF SE?
–No.
Siglo XXI
–Nombre 1, 2 ó 3 referentes políticos o estadistas argentinos de este siglo con los cuales se sienta identificado.
–Está por aparecer.
–Nombre 1, 2 ó 3 referentes políticos o estadistas no argentinos de este siglo con los cuales se sienta identificado.
–Ídem.
–¿Qué significado tiene para usted el Bicentenario?
–Tiene un valor simbólico. Sería bueno que se lo tomara como un punto de partida para la construcción de una sociedad igualitaria.
–¿Coincide con esta afirmación: "La Argentina es un país primario exportador en proceso de industrialización"? En caso negativo, ¿cómo la definiría?
–Es un país cuya economía fue arrasada por treinta años de neoliberalismo, y que debe reconstruirse con un perfil productivo que supere ampliamente la condición de primario exportador.
–Durante el conflicto por la Resolución 125 se vio y escuchó en reiterados medios la siguiente frase: "Sin campo no hay país".
¿Coincide con esta afirmación?
–La pregunta reclama una larga y compleja reflexión. Por lo pronto, no se puede hablar del campo como si se tratara de una entidad homogénea. Es como si dijéramos: sin ciudades no hay país. ¿Qué significa?
–Nombre dos países latinoamericanos con los cuales se sienta identificado en su accionar institucional, político y económico.
–Es difícil identificarse.
–Nombre dos países no latinoamericanos con los cuales se siente identificado en su accionar institucional, político y económico.
–Ninguno
–Nombre dos presidentes latinoamericanos con los cuales se siente identificado y dos con los cuales no comparta su visión y accionar político, económico, social, etcétera.
–Ninguno
–Nombre dos presidentes de países no latinoamericanos con los cuales se siente identificado y dos con los cuales no comparta su visión y accionar político, económico, social, etcétear.
–Ninguno
–¿Qué expresó el 19 y 20 de diciembre de 2001?
–El colapso de un modelo caracterizado por el sometimiento al Consenso de Washington, por la destrucción del Estado y de los lazos de solidaridad social. También por la corrupción y la mentira sostenidas desde el poder político.
–¿Qué expresó el conflicto por la Resolución 125?
–La resistencia de uno de los sectores privilegiados de nuestra sociedad a ceder una pequeña parte de sus ganancias en beneficio del conjunto.
–¿Cómo se explica el apoyo que esos sectores privilegiados recibieron de las clases medias o de ciertos sectores de las clases medias durante el conflicto?
–En realidad hablamos de la clase media metropolitana, que suele tener una opinión y una posición fluctuante.
–¿Existe crisis energética?
–No.
–El actual rol y accionar del vicepresidente Julio Cobos, ¿es constitucional o anticonstitucional? ¿Es legítimo o ilegítimo?
–Ilegítimo y punto.
–Nombre 1, 2 ó 3 medida/s que tomaría para revertir el proceso de sojización de la República Argentina.
–Las retenciones son un buen instrumento, además de económico, para frenar el monocultivo.
–Venezuela es la principal reserva hidrocarburífera del mundo y está entre los primeros productores y exportadores de petróleo del planeta. ¿Conviene profundizar el vínculo energético con este país?
–Sí.
-¿Coincide con las acciones del Gobierno nacional en relación con la avanzada exploratoria británica en Malvinas? De proseguir el Reino Unido con su accionar unilateral en esta materia, ¿habría que tomar medidas adicionales?
–Sí. Habría que proseguir en el marco de las Naciones Unidas. Además quiero que no queden dudas de que estoy contundentemente en contra de cualquier aventura militar.
–Banco del Sur: ¿Sirve o no sirve al desarrollo nacional?
–Sí.
–¿La Argentina tiene futuro aislada de Unasur?
–No.
–¿Por qué la Argentina no fue Australia o Canadá?
–Porque tuvo una historia que la hizo ser la Argentina.
–¿De qué sectores del quehacer nacional debería hacerse cargo el Estado (E) y/o el Mercado (M)?
–Es difícil ser dogmático, pero en general creo que el Estado debe estar presente como garante de derechos, en particular de los sectores más indefensos.
Generales y de cierre
–Nombre 1 ó 2 intelectuales argentinos (escritores y/o artistas y/o hombres o mujeres de ciencia, de cualquier época) con los cuales se sienta identificado.
–Juan B. Justo y José Aricó.
–Nombre 1 ó 2 intelectuales no argentinos (escritores y/o artistas y/o hombres o mujeres de ciencia, de cualquier época) con los cuales se sienta identificado.
–Norberto Bobbio y Walter Benjamin.
–Nombre 1, 2 ó 3 historiadores argentinos de referencia.
–José Luis Romero.
–Si la decisión fuera suya, ¿cuáles efigies de los billetes vigentes a la fecha sustituiría?
–Ninguno
–Nombre tres atributos y tres defectos del pueblo argentino.
–Defectos: desmemoriado. Pero me es difícil generalizar así que opto por no agregar otros calificativos. Atributos: lo mismo.
No puedo generalizar.
–¿Qué tres cosas o cuestiones se autocriticaría como político?
–No haber tenido, en ciertos momentos, el oído atento al murmullo de las masas; el carecer de la inteligencia para crear instituciones nuevas que estén a la altura de nuestros nuevos problemas; el no ser lo suficientemente transgresor.
–Coincidirá conmigo que entre los distintos entrevistados existirá seguro una relación directa entre su raíz ideológica y las respuestas aquí brindadas, sobre todo en lo concerniente a la interpretación del pasado, a su vez clave en el razonamiento del presente y la edificación del futuro nacional.
¿Reside aquí la causa fundamental de nuestras grandes divergencias presentes?
–No. Creo que las causas son muy variadas, aunque estoy de acuerdo en que el pasado condiciona el presente.
–Mensaje al pueblo argentino.
–Hagamos el ejercicio de ponernos en el lugar del otro y eso nos ayudará a hacer una sociedad más justa.
